欢迎光临思维发条，我是马菲菲。

我是悟空。今天我们的思维发条的话，我们请来了一位神秘的，非常的有人气，受大家喜爱的朋友，让我们来有请这位朋友也做一下自我介绍。

大家好，我是伟丹，在若干年前我在思维发条上发过不少的文章，唉那个时候经常把自己的一些心得体验经验写在上面，所以对我来说还有一些小小的感情在里面，所以很高兴再次光临思维发条，跟大家一起happy的聊天。

欢迎。

之前是文字交流，我们今天是有声音的交流了，对吧？我知道伟丹这两年离开大厂开始在做自由职业，伟丹这两年做做的怎么样？自由职业好不好玩？

相当的好玩。

在大场的时候经常身不由己，也就是你好像没有太多的选择的空间，这个老板叫你做啥你就得做啥，你想不做老板说你干嘛这么多废话，把你骂回去继续做。

所以你高兴也得做，不高兴也得做，现在好像感觉我是自己的老板。对，所以我除了我好像也没有谁可以支配我了，所以这种感觉还是挺好的。

像菲菲的话就是关于自由的话题，我们听到每单他有这种自由的过程，你今天有没有什么一些困扰关于自由这种话题？

自由我是最近刚刚被封了14天，从一一区管控风控区出来，所以我对自由有一个深刻的理解，就是若为自由故二者皆可抛。当然了本身我也是在天天做打工人在企业里面说起自由就感觉戴着镣铐跳舞，天天朝九晚五，朝九晚九好像也还蛮不错的。

我最大的自由可能就是上班老板不知道的时候偷偷摸鱼，悟空你的自由是什么样的？

我的自由我觉得可以打这一份工，然后做点自己喜欢的一些事情。可能有一部分可能是来提供一些所谓的稳定性和安全感，然后但有一部分的话允许自己能够去做一些探索。

但是我觉得就是说也是特别想听听或者说我们今天可以聊一下关于自由的事情，它可以丰富的变化成哪些样子，对，所以我们今天也请到了我们的好朋友。

谈到自用，似乎我们被某些东西束缚住了，比如说好像有某些的屏障好像在我们的4周，但我们好像经常会把这种框看成外部物理世界的框，好像监狱的高墙。

我现在感觉有些时候这种墙好像是在我们内心的，如果你内心足够的开放，你内心愿意飞翔，你是内心愿意向往光明，好像我们从内在的角度，你可以去到你想去的任何地方。

所以我们今天这个话题现在是有一个内在的自由的角度，我在想什么时候的话，我们内在属于那种把自己框起来的状态，觉得好像菲菲应该挺有故事的。

把自己框起来的状态，有的时候干起活来是挺身不由己的。

我大概能感觉到，因为我一天自由职业者没当过，从毕业开始就在都是在算是相当大的企业里面，我待过最小的企业可能都有三四千人，这样子它的好处当然就是你非常不需要去想一件事情的价值是什么。

当然我作为现在我身为一名敏捷教练，整天跟大家讲干活要看价值，我们做产品要关注商业价值，客户价值以客户为中心，但是事实上在企业里面再怎么提价值，都应该不需要关注太多价值，就是你不需要有太多的自由，在这个角度来看是不需要太多自由，可能我们作为一些软件行业的工程师，我们最大的自由就是怎么把方案做的符合我们的我们内心对于一些专业上的专业技术的要求，可能是这个角度会有一些自由，但是我感觉今天要在伟大面前提自由，好像就有点小巫见大巫的感觉。

对你来说，那就要扩展你刚才所说的这种部分的自由，你觉得关键是什么呢？

我觉得如果要扩展这部分的自由化，我感觉我现在被教练了哈，我想一想，我觉得这个自由其实我客观来讲，坦白来讲，我觉得我们在追求自由的时候，我们到底想要的是什么？我真正的反思是在于说我们想要的是一种充分发挥创造力的状态，我觉得这个是我说实在话，我对自由的一个理解，就是当我们什么时候感觉到不自由，为什么我们觉得企业打工人好像就不如自由，职业更自由，有可能是因为当一个很现实的目标摆在面前，你很难讨价还价的时候，你觉得你没有办法发挥自己的创造力了。

所以我觉得我目前可能是在一种比较卷的状态下，依然尝试追求一种自由度，这个自由度可能更多的是在一些工作的具体的操作层面，比较务实层面的方案的探讨的会议沟通协调上对下同事之间的协作，这个里面其实倘说倘若说要追求自由，我觉得方寸之间天地再小，依然还是可以追求一些自由的，就是做自己觉得有价值的事情啊。对我是这么想的，我感觉悟空好像也也要想发表意见了。

我对自由现在有的时候存在一些困惑，而今天跟大家讨论一下，因为我其实蛮早的时候，我就从企业逃出来，就工作了两年三年我就逃出来了，我就受不了，我觉得企业怎么能这么来限制我，怎么老是让我去干重复的一个事情，所以我记得我那个时候就跑出来，马上就想去开工作室，然后其实连开工作室之后就是一个月的资金可能都活不下去，都没有就去干这个事儿。

但一干才知道就是说其实自由是有代价的，他你要很多的经验，你要很多的这种资源的一些积累，否则当你一开始拥有他的时候，经常会经历的一些事情，就是嗯你得管着自己就是上班有人让你朝九晚五，你你不用你上班了，你自己的生活，你是不是有节奏的，你有方法的，或者说是有意识的能够有一个东西，但其实我那个时候太早自由了之后我就没有节奏，我每天睡到那个点，今天不用上班，我就可以不起来了，然后遇到了一些难的问题，然后也没人逼我了，我就其实放过去也可以，然后想要去努力也没有什么方向，最后的话就会发现他并不能把你的生活就是能够cover住的，这个时候你的能力还不能去cover你的生活的时候，它带给你来的不是自由是灾难，这是一个分享的小故事。

也是有一些先决条件的，就跟你自己的这种愿意在多大程度上去掌控你的人生，愿意在多大程度上去自律，愿意在多大程度上去管理好你自己的时间好像挺有关系。你说我有一个困扰是什么？我怎么可以早点睡觉？压的你看我想11点前睡觉这件事情，从我最近几年也在学教练，从学教练开始就在提这个问题，每次就扣到现在还没解决，所以你想想这个事情多难对吧？

自由的一面是让我们可以充分的按照自己想要的方向去走，但另外一面是说你怎么约束自己是如果我不能约束自己，我的自由可能就是放正滞留或者放任自由，然后每天爱干啥干啥，每天不停的烧手机，每天做各种各样的事情，但好像这也不是我想要的。

所以我感觉是说自由它好像是硬币的一面，就光有这一面，好像它不足以让我去 master我自己的幸福，掌控自己的幸福，所以它需要有另外一面，对这个另外一面可能也蛮重要的，有点像我们谭敏杰所讲的自由跟责任。对于自己来讲就是说你是否或者我是否愿意为我自己负责，如果我愿意负责，我可能就可以拥有更大的自由。

所以突然有点感觉是这样的。对。

我就觉得想要能够自由的这件事情就是你得你得有意识去控制，我想问一下伟大你在出去做自由职业者的时候，你是你有遇到这个难关吗？因为据我了解的话，其实也应该是早早几年的时候出来做的，那一开始会遇到除了睡觉之外会有什么难关，就是突然获得了自由之后的问题。

是的，我觉得说自由好像你相当的放飞对吧？以前好像有人拿一些东西来让你做事情，可能是KPI，可能是这个老板的期望，可能是你妈的期望，你家里人的期望，有些东西来让你做事情，所以你身不由己就做了很多事情。

现在自由之后，你发现突然好多事情要做了，这个事情也挺有意思的，挺有趣的，也想搞一搞，所以我中间目前正在克服，然后中间出现了一个问题说可以弄太多事了，是吧？在没有约束的情况之下，你好像你可以做任何事情，然后你想做就做，你好像觉得也有些时间对吧？所以你会去做很多事情。

但同样回到刚才讲的就是说好像当你这样去放任你的时间任意安排的时候，好像他不足以支撑你人生的幸福或者成功，你成功的幸福我觉得意思是一样的。所以回到另外一件事情上还是要聚焦，到底你想要什么？到底我内心的意图是什么？到底做什么样的事情我真正有热情，所以其实我觉得说自由之后，更有价值的事情不是做加法，而是做减法。我现在就不断做减法，就砍了很多事情，这都坐别做。

剩下一个事情发现这个事情还是很大的，因为边界你很难确定，然后等到有一天再看看又再聚焦，发现还是很多事情可以做，侃侃再聚焦，所以感觉做减法的过程才可以让我们的人生活得更加的清澈，更加的产量，这是我这回的感觉。

说到这儿我真的是有疑问了，就是我的问题是因为我们这种一直在企业里打工的，你说我羡不羡慕自由的决定自己要做些什么，呢我肯定是非常羡慕的。

为什么从来没有想过做尝试最大的担忧点是在于如果没有人给我任务，我怎么可以相信我自己找得到我自己的价值，我的任务，我的幸福，甚至我的或者说我的成功，前面我们讲的时候，伟丹老师也讲了幸福和成功，有的时候可能他比较等价成功，它到底是什么？

我以前有一个想想法是我觉得我们的我们的自己作为人性来讲，我们是需要一定的松散的时刻，因为我比较相信松散放松的时刻你会比较能够浮现出，因为因为没有意义，想要找寻意义的内在的渴望，我是很相信这个东西的，以至于我非常喜欢在组织里面强调大家不要负荷太满，保留一定的带宽去从事一些创造性的活动，但是事实的真相是如果我有一个14天的假期，我可能最终是这14天我就全部都浑浑噩噩度过，我在小的时候每年过暑假寒假中，所有的假作业都是留到最后一天，最后几天拼命做完，我对我自己的人性一点信心都没有，所以作为尾单作为你有一个真正的体验过程来看，你是说你已经想好了要做什么，然后某一天起开始变成一个自由职业者，还是说其实你也探索过一段时间，这块有没有什么经验之谈？

刚才菲菲说的我其实也蛮有同感的，特别是其中人性那个词我最近挺有感觉的，等着回头谈别的话题再聊，就说好像当你很忙的时候，我在公司的时候也特别忙，王宇也知道我每天在公司都很忙，在以前公司的时候邮箱里未读邮件，很少会低于三位数的，就总是有三位数的未读邮件在那里等着你去读。

对，那个时候就特别渴望这种躺平。

对，比如说有一次我在某个场合里面有一些问这些华为的兄弟说你到底要什么答案，80%以上都是躺平，这个并不是开玩笑，而是他就真的想看平，就忙到一定程度，你想歇着了，但好像人性它也总是会平衡的，当我们很闲的时候，你说你去躺躺了两个星期，这可以两月，如果谈两个季度可能就呆不住了，那个时候你反而就会想我怎么让自己忙起来做点什么东西对吧？

要么是有兴趣的，要么是有意义的，要么是怎么样的，有价值的，所以你就反而会让自己忙起来。

所以好像生活也会让我们在忙和闲这两者之间做平衡。

对，所以当你没有自由的时候，你特别享受自由，当你太自由的时候，你可能也会是不是找找人来抽一下我，找人来鞭策一下我，这样我能够更好的前进，好像这个样子。

其实我还是有想要继续追问，因为我们自己在企业里面现在在打工，我们也在做做一些导入一些管理手段，管理方法敏捷模式进去，我们是希望说大家有带宽去做，不要变成每天很忙碌，变成一个躺平的状态。

问题是说我应该相信人性本质上就有的那种勃勃的生机，想要去创造想要去变革的这些本性，还是说其实本性不可靠，大家还是不能太一旦松散了，就一定是一个闲的躺平玩的状态。我不知道伟丹在你你既在企业里面做过一些管理，然后你现在又是自己出来作为一个比较能够掌握自己的自由度的这么一个状态。

从两这两者的体验来看，包括你的管理经验来看，你觉得我们该相信人性人性中的在自由状态下的创造力吗？还是说我们应该加强管理？

有点像 X理论和y理论，其实我个人是非常相信前者，为什么？因为人也是从大自然里面然后这样生长出来的，冒出来的进化出来的，你想自然当中都是有生命力的对吧？一棵小草它会向它生长，一棵树它会向上生长，有时候在特别艰难的恶劣的条件下，它也能够生长，所以我相信我们总是在追求更好的东西。

那就是刚好说到躺平，我想起前一阵跟谁在聊躺平这个事儿，就躺平就不好吗？这个思路是一种其他人角度的一种评判或者一种判断，为什么产品不好呢？唐林背后肯定有他想要的东西，比如说背后可能是愉悦，可能是轻松，可能是自如，可能是享受，可能是掌控生活，所以躺平我觉得它也是一种生长。

所以不能说看到一个人在躺平，我们就说这个人颓废，这个人不符合主流的价值判断，其实他内心可能有他想要的东西，他在往他的方向伸展，所以我们不能预期说每一个人都要往同一个地方生长散，而是更希望说相信百花齐放是吧？

百花争鸣，然后草它总是往它想要长的方向长的，它可以往东南西北上下，它不能往地底下钻吗？也可以，它就是往下，它就想去地心，所以它可以往地心生长，这不也挺好的，我感觉这样啊。

我刚才听到伟丹讲到对躺平有一个我的理解是一个新的解读，有可能我们在企业的角度，我们觉得这个人今天8个小时，为什么只写了7点五八个小时的代码，他没有写满8个小时，他是不是在躺平？

就是说躺平的视角有可能是带有一定的导向性的或者预设性的，对于当事人来讲，有可能他是在探索的状态，或者是他在一个能量积累的状态。

所以我突然间对于刚才伟丹讲躺平有了一个新的理解，就是到底什么叫做躺平，到底是是说不按照一些这种焦化组织中的要求来干活就叫躺平吗？

还是说我们是我们的完全没有任何对外的产出，我在这里思考，别人看我没有动过，我这种叫不叫躺平，就有可能这种也不能叫做躺平，也就是说我的感受是说，那么如果我们在做管理的时候，我们跟应该关注的是如果你的团队中有人想要躺平了，我们应该反思的是有没有说工作量超负荷超过人应该承受的能力，或者是我们要考虑价值有没有传递，大家有没有得到这个价值的激发，或者是自己有没有想要生长的意愿，有可能我们更多的要从一个园丁的一个状态去关心关爱团队中感受到非常累的想要躺平的这些伙伴们的状态，我感觉好像是这个意思。

这个方向对吗？伟丹？

对我挺好奇，想问一下悟空，就好像悟空这次躺平多一点，但以前看到你每天都在不停的创业，就创了反正至少好多个，你干嘛整天搞这些事，你好像听起来风险也挺大的，付出也挺多的，然后收益很不确定，你一天到晚为什么折腾这事呢？

到底为什么一天到晚折腾这个事，我觉得是一个挺想努力的问题。

Ok我现在的话如果说应该说还是说回到企业里面，我最近在企业里面，你说躺平他也不算是躺平，确实回到企业里面，你发现你的上级他其实不给你布置任务，你自己都闲不下来。

我其实挺想说别人给我布置点任务，叫我去东叫我去西叫我做点什么去做点什么的，然后我发现他们也不不怎么愿意布置我任务，因为发现也布置不了什么东西，因为我自己也是会有一套自己的想法，然后去做，然后去找他们去说。

然后做了几次之后，他们也就懒得不知道，他觉得我自己反正就会去找这个事情去做，做的过程之中的话，你就会发现自己也停不下来，你做得也挺开心的，你在企业里面其实也能够去去做一些自己想做的事情，但是它的强度确实是没有在外面做的时候这种那么高，你会先需要去优先解决一些限制性的问题，当然它是企业的固有的状态，但解决这种限制性也很快乐，只是说解决到一定程度就老是想要去挑战一些要更有业务价值或者更能够让做的事情更快有反馈的一个状态。

同时的话也是回应一下前面有一个问题，就是讲这个企业里面躺平的这样的一个故事，我现在也在企业里面也负责做一些敏捷的转型方向一些工作，一开始我也挺不能接受，为什么我们的这些团队的听member他们就是要躺平，他们为什么就不能多努力一点？

后来有一段时间就慢慢去了解他们，年纪也比较大了，然后也有家庭对吧？多的可能三四个小孩这样的一个状态，他们可能每天除了要把自己的工作给做完之外，他课业余的时候，他需要大量的时间投入到他的家庭里面去，他其实内心是需要有一个balance，需要有一个平衡的状态的。

所以我当然理解了，我就觉得这也是他选择的一种生活方式，对吧？他能够稳定的在这个公司里面生活，他能照顾好他的一个家庭，可能到未来某一个时间节点上面，他意识到这些东西需要去改变了，他就会有动力去做这样的一个改变。

最后回来的话就是说我觉得我也是在一个起伏的状态，我可能这一会我在企业里面我会觉得我得到了一个足够的调整，我可能又想要去外面去去闯荡，因为我觉得那种刺激感或者说是让自己置于一种不确定性的状态下，说不出什么感觉，就是内心里面会燃会有热血的感觉，我不知道有没有回答到你的问题。

我觉得这个燃其实特别重要，我觉得搞所谓的敏捷，其实本质上就是要要让大家燃起来，这个词可以用一个更好理解词叫活力，就是要让组织有活力，所以本质上我觉得敏捷是一个组织的创新，对组织的创新。

当然我们现在很多人在弄这个事的时候，视野有点狭窄对吧？一直谈到一些非常具体的实践对吧？但是它其实是一个组织创新，如果你这个组织能够真的能够有创新，要激发这当中每个人的活力，其实我们那些实践没啥用，或者说真正起作用不是那些东西。

对，所以确实是有些东西是一些机制上的限制在那个地方。为什么这么有感受？就最近在看一个案例叫韩都，伊舍有没有听说过，对在天猫上是一个流量特别高的一个服装的平台，对塞我听个案例，这个才叫敏捷，你平时谈那些东西跟他比，但人家不懂敏捷是什么东西，他那套东西有点像阿米巴经营这是，三人小组，他任何一个工作组三都是三个人，对这三个人非常的有活力，他们每天加班加点，人家是上有老下下有小，加班加班是全部是出于自愿的，每个人都是在拼命的努力的干活。

所以当我们在组织上能够做一点点创新的时候，就可能能够把这种活力释放出来，反而是这种大多数的传统组织，其实完全限制了人的活力，限制的活力。因为什么？

因为一个事情就好像是在多个部门里面走了一道过场的，然后走走 abcdefg任何一个人都不觉得他跟这件事情的成果有什么关系，我只是例行公事的完成了一个任务，是吧？这个任务我可以多加点班拿点加班费也行，不加班回家陪老婆孩子去做别的事情也行，所以我只是一个例行公司去完成，但是我并不在心理上，我认为我真正拥有这件事情，我愿意付出我的时间，或者甚至付出我的生命，去像一个妈妈看到一个孩子一样的，把你的东西看作是你的孩子，有这种感觉完全没有，更多像个保姆对吧？

就我们做一个玩意儿，这网有好多保姆对吧？A部门是a保姆，b部门b保姆7栋7保姆有10个保姆，那保姆就是你盯着我就干点活，你不盯我就不干活，我中间能偷懒就偷一下，懒，能躺就躺一下平，这是人性。

所以其实这个是人性。就当我们的心态是一个保姆的时候，我们的人性就是能少干点少干点，只要不被人发现，除非有人拿着放大镜盯着我，我才能够仔细一点，对。但当你的心态是一个妈妈的时候，看着自己的孩子这样长大完全不一样，不需要任何人盯着，你，你都会在任何一个地方来关注他的任何细节，让它能够长得更好，长得更快，长得更漂亮。

我突然想到这次哈。

我有一个迷思，因为我现在在一家做这种大规模复杂的软件产品的一个公司里面，在做敏捷的一些相关工作，我的上下文决定了我发现我们的软件工作它的复杂度非常高，就是说如果说这妈妈他为孩子他一眼看过去这孩子他就从头看到脚都能看见了，照顾起来应该还是可以观测关注到全局进行照顾的。

万一说这妈妈她是盲人摸象的状态，妈妈没这孩子大只能摸着耳朵，只能摸着脚。比如这种情况下，我不知道我这个比喻能不能传递出我的一个担忧，就是我的假设是我们的自由度，我们的创造性来自于我们能够对一个复杂度不能太高的事物有一个完整的了解认知，这样我会比较快速的去进行一些整体的思考，如果这个工作它是需要很多人一起协作，那么就必须要使用一些管理协作上的手段，做到信息的对齐拉通。对吧？

比如说这事特复杂，就是咱们要说好了三个人一个人摸一部分大象那么大，咱们要商量hao123一起摸，你你摸这个耳朵，我摸脚大摸腿，咱们最后还要想办法把这个画面给完整的拼起来，如果说这个事情是这么一个复杂度的话，那么当我们在这种情况下谈自由谈创造力的时候，我们在谈的到底是什么？

我突然间开始怀疑我的工作了，我们在鼓我们在鼓励，我们在希望大家去探寻，但是事实上我们的结构又是一个有组织有纪律、有规模化的这么一个是不是他会不不自洽，就是形式和方法论不融洽了。

对我这个问题同时问悟空也问伟丹，因为伟丹你们俩其实都是创业的状态，就先问尾单好了。

对我感觉最后你自己的总结跟我的想法其实很相通，其实这个背后就是结构，其实我们如何在上面去跑对吧？其实由这个结构决定的，在上面跑了这个东西，在这个结构面前可能显得非常的单薄，非常的无力，对，这个结构好像但有一层是组织结构对吧？

所以其实像刚才谈的一些例子，其实发力的部分在组织结构，我觉得它比文化还重要你，文化到底是啥？当你结构变了文化就会变，还有一层是技术结构，当你这个技术结构没有办法把它降低复杂性，降低所谓的复杂性解耦的时候，你也会工作起来，很难自由，因为你被绑定在这个结构上面自由不了，对。

所以只有这个结构是可以分离的，然后这个结构跟在这个结构上面工作的人和事是对应的，这个时候才会很自由。另外一点我有想到有个定律不叫刊威定律，所以本质上来讲后者的技术结构其实它是由组织结构决定的，或者由沟通结构决定的，所以速回到前面还是这个组织是如何organize对吧？Organize也是一个动词如何组织的，所以感觉其实本质上组织创新可能才是真正能够让这些事情发生变化的最大的变量。

悟空怎么看？

其实我觉得刚才听到大家好多特别好的隐喻，还有一些结构的状态，你从妈妈和孩子的那个领域里面，我就在想，我们在组织里面我在做一个打工人也好，或者说我就是组织的一员的时候，这个结构要求也好，我们是如何去看待我们自己的，对我是流水线上面的一个螺丝钉，还是在一个跳动的活跃的这一个身体组织里面中的一个重要的部分，我们如何看待我们自己，我们这个系统如何看待我们自己？

第二个看待完之后，我们是怎么去呈现我们自我的，我呈现的是一个要别人给我一个规定的动作，我怎么去做的，还是我自己有一些思考的能力的状态。

再往下就是刚才大家聊到了一个责任的问题，我去公司的时候，我就会经过我们楼下有一个卖包子的店，他们就是夫妻店，然后他们非常早上凌晨几点就开始准备，然后早上然后给所有的上班上上班族去做这个服务，他们用他们对他们自己拥有这个东西他非常的快乐。

一部分人的话可能他想要逃避这个责任，就是说你不要找我，然后我突然间在思考，其实在组织里面这个责任东西是你拥抱了他，你才有机会去让自己能够感受到自己在做这个事情是有价值的。如果你去逃避责任，你做什么事情你都找不到这种价值感。

所以我们是不是在这一个组织的维度里面，让大家怎么去更清晰的看到自己的责任，比如说更好的定岗定责，或者说更快速的一些回顾和反馈，让你知道这个事情是你做的，它会产生什么样的一个效果，你能看到你责任的一些边界，然后让你知道很快能够反馈到你做这个事情是有什么样子的，所以当大家有这种责任意识的时候，你能找到这种反馈，而这种反馈反哺你对吧？

去提升一些内在的动力，所以是刚才有这么一个感觉。

所以我的感觉是说结构我们希望能够把复杂变得简单一些，但是有时候容易走到另外一个极端。是太自由了，太自由其实也不好，不是你会，你会把所有的东西希望把这个结构都打破，希望把职责分工都打破，希望把这种权责都打破，但其实这个会让这种复杂性你无法驾驭，比如说刚才讲韩都衣舍那个例子，他每个团队就三个人，但这三个人的角色是特别的清晰。

再一个有点像管产品，他做一个什么样的服装，做一个什么样的牛仔裤，什么颜色什么款式，面向什么人群，就有点像设计的。

那一个是搞搞宣传的，就是他要做比如说他要把它放到网页上面去，然后怎么去整体的呈现出来，就相当于有点像实体物实物的这种销售，但对互联网销售来说，在页面上那一块他怎么设计，所以其实管销售的，所以产品销售还有一个是管后端的运营的，对他来说运营是库存，后台怎么进货，有多少库存， All的订单怎么排序管后台的，所以他三个人其实有非常明确的这种角色定义的，这样的话其实这个人之间的协作的复杂性就降低了，所以它是可以非常简单的来协作的，同时里面一一定有一个人是老大，就是谁负责一定有一个人是他可以是a角色，可以是b角色，也可以七七角色，而不像这个是矿，不知道谁是老大，说实话对吧？

那那几个人谁是的，是听是听力的是老大，还是什么sm是老大还是po是老大，不知道没有老大，还是把复杂性给留着了。所以我觉得说自由它它还是有灰度的，它不是说你完全的自由散漫，完全的失控，有一些东西你把它清晰的界定，其实是有利于这个事情降低它的复杂度。对敏捷就是要把复杂变得控制它的复杂度，降低它的不确定性。

所以其实我们要做的事情都是要降低这种不确定性。

伟丹讲的东西确实讲的我心心服口服，我我刚才你在第一轮讲的时候，你在讲说咖啡定律，在讲组织怎么去做创新，你在强调组织结构的

变革或者叫做让它更我心里想的就是我们现在在做一些组件化的事情，就组建化既包含技术上的结偶，也包含我组织上的相应的调整。

到后来悟空在讲一个比较小规模团队，我们要怎么去寻找一些创新的可能性？到回过头来又在讲说韩都衣舍他们怎么去通过职责清晰去定义，然后创造给大家创造一些带宽，从事一些创新性的活动。我觉得整体上我们都在讨论的，让我看到的我们在一个大规模的活动下，要追求的其实是一个小而美的一个东西。

然后也就是说我最大的感慨是说我我们曾经一度老it人都知道，一度我们是非常追求大规模的软件，软件规模效益的，我们其实好多前几年好多企业都会建立大规模的软件中心，可能放在一个中部城市，然后去做一些规模效应，我觉得曾经一度大家是很沉迷的，但是现在看到的我们有更好的协作的技术，还有方法论的情况下，我们现在具备条件去把一个组织的复杂度降低，从而去做更好的创新。

今天时间刚好也差不多了，我整体上的感受就是我还是收获很大的，我觉得没想到从一个自由的话题聊到了，我们怎么在尝试对我来讲，尝试在企业里创造一些自由的可能性，让大家去更好的从事创新，获得成功还有幸福感。

好，然后看看悟空有没有什么最后要送给大家，还有伟丹有没有什么要送给大家的，先从悟空开始。

因为我今天本来还有一个愿望就是在想，那菲菲她到底什么时候跑出来就是从事一下自由职业体验对吧？但是但我们也讲到一些更有趣的话题是吧？在组织里面我们老是想着说自由这好好的，然后可能有时候会忽略了这个限制，所以今天我感觉特别像看到了一幅太极八卦图对吧？

我们有这一个一面，我们要创造这一个边界，让大家在低复杂度的一个情况之下，高效率的去做这样的一些事情，另外一面等大家这个事情你做的也上手了，对吧？嗯重重复复也就是这些事情你有了一定的安全感，可以给大家留出来一些空间。

然后有一些小而美的东西可以有一定的复杂度，让大家能够去有更多的一个思考。不然的话你弹尽粮绝，或者说这一个衣食温饱还不足的时候，就跟你说要创新，你要独立，你要自驱是吧？他就反过来了，所以我感觉组织发展它是有这一个阶段团队，也是有这样的一个阶段的。对太极的感觉我觉得特别好，然后也菲菲什么时候就是太极到什么阶段，也听美丹是怎么来想这个事情的。

今天40分钟时间感觉也挺丰富的，就聊了很多的方面的自由，然后到了工作敏捷规模化、技术架构，好多创业等等方面。我最后还有一个刚才想到的今天的收获，我觉得自由其实可能就是把复杂简单化，如果能够把复杂东西变简单，我们就更自由了。

刚才谈的很多是工作场景下的话题，我觉得对我们自己也是一样的，我怎么样才能快乐，就是活得更简单更纯粹，那就很自由。如果我我我总是把自己搞成一团毛线的，怎么搞也搞不清楚，我就不自由不快乐。

所以我最后的结语就是好像把复杂问题把复杂状况简单化，我们就会拥有更多的自由。

最后的话也希望大家就是说如果对我们的节目感兴趣的话，也可以订阅我们的这样的一个节目，也谢谢大家就是大家的收听，我们就跟大家说再见，拜拜。

感谢收听。